UFPE - Universidade Federal de Pernambuco

11/10/2017

Cerca de 62 millones de años atrás, las playas del Nordeste brasileño no tenían nada de paradisíacas. La vida comenzaba a recuperarse después de la gran extinción que acabó con más de 70% de las especies del planeta, incluyendo los dinosaurios. El ambiente era inhóspito y de alta competencia por los recursos. No por casualidad, una feroz tortuga que dominó estas aguas pre-históricas fue bautizada como Inaechelys pernambucensis, que quiere decir reina del mar, de Pernambuco.

Identificada por un equipo de paleontólogos brasileños en un artículo publicado en junio del año pasado, esta pernambucana ancestral ayudará a entender mejor cómo y por qué algunos animales se han logrado prosperar en circunstancias tan difíciles. Un hecho, y tanto para un fósil que fue casi destruida como residuo industrial. Los restos de la Inaechelys fueron encontrados en una cantera a 30 kilómetros al norte de Recife donde, en 2009, los científicos describieron otra importante especie: el crocodilomorfo bueno de pelea Guarinisuchus munizi. Además de ellos, el suelo rico en piedra caliza de la región tiene registros de fósiles de animales prehistóricos, incluyendo peces, tiburones, rayas y otras tortugas. Tesoros que, en la actualidad, sólo pueden llegar hasta los paleontólogos por medio de las minas.

Por cuenta de la composición química del suelo, de las temperaturas y de otros factores ambientales, muchas de las áreas de interés para los científicos son también puntos con fuerte presencia de extracción. A pesar del interés común en explorar lo que hay en las capas más profundas del suelo, geólogos y mineros tienen pocas afinidades. Mientras que las empresas suelen ver los fósiles como sinónimos de retraso en los cronogramas y posibles embargos a las obras, muchos investigadores consideran que las actividades extractivas como meras destructoras de huellas.

Un equipo de paleontólogos — la mayoría vinculada a las universidades del Nordeste — intenta, sin embargo, vencer resistencias y crear un sistema de cooperación beneficioso para los dos lados. La iniciativa, que comenzó con las asociaciones informales y contactos para la sensibilización de las empresas de la región, también se articula con autoridades e instituciones de investigación para tratar de incorporar en la legislación de incentivos y obligaciones para las empresas mineras.

“Es una idea relativamente simple, pero que podría cambiar por completo la forma por la cual las empresas tratan a los fósiles en Brasil”, dice la líder de la iniciativa, Alcina Barreto, profesora de paleontología de la Universidad Federal de Pernambuco (UFPE). “Crear una estrategia estructurada de cooperación podría aumentar, y mucho, con las colecciones de fósiles disponibles en el país, tanto para la investigación como para su exposición en museos.”

Para tratar de evitar que los fósiles sean destruidos o lleguen al mercado negro — donde un ejemplar bien conservado de pterosaurio, reptil volador contemporáneo de los dinosaurios, puede valer US$ 80 mil —, el grupo adoptó como estrategia el enfoque en la conciencia. Además de acercarse personalmente a las empresas, promueven conferencias y sesiones de informaciones a la población, incluidos los trabajadores — muchos de ellos con poca escolaridad y el total desconocimiento del valor científico del material.

“Parece fácil, pero hay una resistencia enorme entre los mineros. Muchas veces, cuando nosotros a los que nos dirigimos, se quedan con temor, principalmente los propietarios de las pequeñas minas. Para ellos, el paleontólogo es alguien que va a darse cuenta de que hay fósiles en la mina y se va a hacer una denuncia para embargar la obra”, cuenta Tito Aureliano, investigador de la UFPE y uno de los creadores del mayor canal de paleontología del Brasil en YouTube, el Coleccionista de Huesos, con más de 11 mil participantes.

Los investigadores señalan que el desconocimiento o la falta de motivación para su conservación hace que muchas minas opten por destruir intencionalmente los restos fósiles encontrados, que no pocas veces son de especies aún desconocidas. “Ellos piensan que así están deshaciéndose de un problema, pero al destruir a los fósiles no sólo se están haciendo algo criminal como también evitando que una parte importante del pasado sea conocida”, afirma Aureliano.

El grupo concentra buena parte de su trabajo en Chapada do Araripe, región en la frontera entre Pernambuco, Piauí y Ceará. El local tiene su importancia reconocida por la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura, la Unesco, y fue desde allí que salió más de un tercio de todas las especies descritas de los pterosaurios. La zona cuenta con minas de diferentes perfiles, desde pequeñas empresas familiares hasta grandes conglomerados internacionales. Por la alta concentración de la piedra caliza y yeso, el Araripe es particularmente importante para la industria de yeso. Aproximadamente el 90% de la producción nacional de este material proviene de allí.

VENTAJAS

Para quien mira desde fuera, hurgando en la tierra en busca de dinosaurios y otros animales fosilizados puede parecer simple, pero las actividades suelen ser mucho trabajo y cuestan caro. En un escenario de contingenciamento de recursos para la investigación, el presupuesto del gobierno federal para la ciencia viene disminuyendo desde 2013 —, es cada vez más difícil reunir el dinero necesario para mantener un buen ritmo de los trabajos de campo.

“Nos gustaría disponer de todo el tiempo y los recursos necesarios, pero esto está lejos de la realidad. Mientras tanto, todos los días las empresas mineras excavan en el suelo y se encuentran con una gran cantidad de fósiles que serían accesibles para nosotros”, explica Barreto.

Aline Ghilardi, también profesora de la universidad, de acuerdo con el colega. Para ella, hay muchas dificultades técnicas y financieras para conseguir hacer investigación en Brasil que un trabajo serio y sistemático de colaboración con las empresas mineras permitiría un salto de cantidad y calidad.

“Haría una diferencia increíble, no tengo duda. Incluso hoy en día, con nuestro trabajo de hormiguita, de las asociaciones informales con las empresas, ya hemos conseguido muchas cosas”, dice Ghilardi, que en los últimos años ha publicado varios artículos con base en los fósiles recuperados por empresas mineras. El último de ellos revela la existencia de la tortuga pernambucana citada al principio del reportaje, identificada en la Cantera Poty.

También fue gracias a una asociación con la Cantera de San Benito, de Araraquara (SP), que ya ha finalizado sus actividades — que Brasil logró su mayor colección de huellas de dinosaurios. “Encontré mucha cosa fantástica que estaba a punto de ir a la basura”, cuenta Marcelo Adorna Fernández, profesor de la Universidad Federal de São Carlos (UFSCar) que, además de las huellas, utilizó material colectado en la mina para describir por primera vez un urólito, marca de “charco de pis” que se formaba en el suelo siempre que un dino necesitabas metafóricamente.

“El trabajo fue muy productivo, pero, a medida que fuimos avanzando y pasamos a necesitar más material, se hizo más difícil. Y yo lo entiendo, porque el material retirado por nosotros no podría ser comercializado, y tuvieron gastos para extraer, cortar y transportar eso”, dice Fernandes, resaltando la importancia de avanzar en el modelo de un acuerdo verbal para una relación con los deberes y derechos claros.

el Profesor de la Universidad Federal del Pampa (Unipampa), el paleontólogo Felipe Pinheiro cuenta ya ha tenido experiencias tanto negativas como positivas en el trato con las minas. Según él, es fundamental incluir en los programas de toma de conciencia no sólo de los propietarios, sino también a los trabajadores.

“Dependiendo del enfoque, el minero, por regla general, una persona muy simple, va a ser más o menos receptivo a la ‘intromisión’ de un científico en su trabajo. Poco a poco, ganando confianza, que por lo general muestran los fósiles encontrados en aquel día, y terminan con la donación de algunos de los más comunes. Nadie sabe mejor que ellos lo que es o no es común y el que tendría mayor valor comercial en el mercado ilegal”, relata el investigador, que no tiene relación con el grupo que intenta fomentar las asociaciones.

ACEPTACIÓN

Del lado de las empresas mineras, los beneficios pueden ser menos obvios, pero ya han logrado atraer la atención de las empresas, interesadas en asociar sus imágenes a las buenas prácticas sociales y científicas.

“Para nuestra empresa, creemos que estas visitas [profesores] muy importantes, tanto para un intercambio de conocimiento como para que la minería sea más conocida en todos sus procesos”, dice el ingeniero de minas Marcelo Dall’Antonia, de la piedra Caliza Amaral Machado, asesor de la zona en el interior de São Paulo. Según él, que recibe estudiantes en los lugares de extracción, cuando hay organización, la minería y la investigación pueden coexistir. “Estas visitas son programadas y programamos para que tanto estudiantes como investigadores puedan realizar sus estudios con tranquilidad. En la mayoría de las veces, estamos trabajando en más de un frente de explotación, por lo que las visitas con certeza pueden ser acoplada con nuestra actividad”, dice.

Ya Votorantim Cimentos, instalada en una de las zonas de mayor interés científico de la región del Araripe — un punto de encuentro de capas de dos eras geológicas —, se prepara para poner a prueba un gran proyecto de cooperación cultural y científica: la inauguración de un geossítio abierto al público en una zona antes perteneciente a su perímetro de extracción.

“La iniciativa de desarrollar un geossítio representa un gran desafío para la empresa y, sin duda, beneficiará a toda la sociedad. La colaboración con la universidad viene al encuentro de un objetivo común, de recuperar testimonios paleontológicos relevantes, que serían inaccesibles sin la minería y que pueden ampliar el conocimiento geológico y fomentar la investigación científica”, dice Nelson Tsutsumi, gerente global de minería de la Votorantim Cimentos. La previsión es que el local es abierto al público a mediados del primer semestre de este año.

a Pesar del resultado muchas veces el éxito de las asociaciones, hay que ver el movimiento con escepticismo. Es el caso de Alexander Kellner, del Museo Nacional de la Universidad Federal de Río de Janeiro (UFRJ), considerado el “rey de los pterosaurios”, con más de 30 especies descritas en el mundo. Para él, la solución sería la obligatoriedad de contrapartidas por parte de las empresas.

“Por mi experiencia, no existe mucho interés de los mineros en trabajar con los investigadores por cuenta del miedo de las denuncias de que ellos estén destruyendo fósiles. Ya ha ocurrido antes — tanto la destrucción de fósiles en cuanto a denuncias por parte de los profesores —, lo que ha provocado la falta de cooperación entre los mineros. Cómo resolver el problema? Haciendo de esto algo obligatorio”, evalúa Kellner.

LEY

Los expertos hacen una crítica unánime a la legislación vigente en el sector, considera obsoleto e insuficiente. La regulación y supervisión de los fósiles en Brasil se rige por un decreto de 1942, época del llamado ” Estado Nuevo, cuando Getulio Vargas era presidente. Ellos son considerados propiedad de la Unión y no pueden ser comercializados. Corresponde al Departamento Nacional de Producciónción Mineral (SEMILLAS), una entidad vinculada al Ministerio de Minas y Energía, la responsabilidad de velar por este patrimonio. Cuestionado por el reportaje sobre medidas de vigilancia y fomento, el SEMILLAS no respondió al contacto.

“Es mucha cosa, el órgano fiscalizador está sobrecargado y no puede dar cuenta”, dice la paleontóloga Alcina Barreto, que defiende también la necesidad de la reforma del marco regulatorio de la minería, que también interfiere en la actividad paleontológica. El último intento de reforma de dicho código está parada en el Senado hace dos años debido a divergencias sobre todo entre las empresas mineras, ambientalistas y militantes de la causa indígena, cuyas tierras muchas veces están en las áreas de interés de explotación.

Barreto propone la creación de un cargo adicional en las minas: el técnico en paleontología, profesional entrenado — no necesariamente con formación superior, que acompañaría a las extracciones y identificase los fósiles con potencial científico. Aunque la propuesta ya ha sido presentada en algunos congresos y reuniones con autoridades, la profesora reconoce que las discusiones han estado paradas. El gasto adicional con la contratación del técnico es uno de los grandes obstáculos a la idea.

Los paleontólogos también sostienen que el Brasil debe inspirarse en algunos de los ejemplos considerados positivos, como el de la Argentina, que exige contrapartidas en términos de búsqueda para quien realiza actividades de minería. Un ejemplo sugestivo de los resultados de esa política fue el descubrimiento en el país vecino, en 2011, de una especie de dinosaurio inédita financiada con fondos de contrapartida pagadas por Petrobras por la minería.

Bautizado en honor a la estatal brasileña, el Petrobrasaurus irónicamente es un gran hombre argentino: un titanossauro de unos 22 metros y de hasta 35 toneladas que vivió hace 85 millones de años en la Patagonia. “Mira la cantidad de minería de datos que Petrobras hace en Brasil. Por que es que no existe el petrossauro brasileño?”, cuestiona el paleontólogo Tito Aureliano.

SOLO EN DISPUTA

Chapada do Araripe, en el Nordeste, es una de las regiones del país más disputadas por los científicos y los mineros. El local tiene un suelo rico en piedra caliza y yeso — y también en fósiles. Allí se encuentra buena parte de todas las especies conocidas de los pterosaurios

HIJA DE EXCAVACIÓN

Inaechelys pernambucensis – El nombre significa “reina del mar, de Pernambuco”
Fue hallada en la Cantera Poty (30 km al norte de Recife)

Tamaño: 50 cm
fuente de Alimentación: Carnívora
Importante: La especie fue una superviviente en una época en la que varios animales mucho más grandes han desaparecido. Estudiarlo puede ayudar a entender cómo la vida se recuperó después de la gran extinción ocurrida en el fin del Cretácico

FILHO DE EXCAVACIÓN

Petrobrasaurus puestohernandezi – El nombre se cita a Petrobras y el lugar de descubrimiento
Fue hallado en Puesto Hernández, en la Patagonia argentina

Tamaño: Cerca de 22 metros y de hasta 35 toneladas
fuente de Alimentación: Herbívora
Importancia: Su estudio puede ayudar a entender la separación de América del Sur y de África

LEGISLACIÓN JURÁSICA

El decreto que regula la fiscalización de los fósiles en Brasil tiene 75 años. Comenzó a valer en 1942

Link da Matéria

23/10/2017

Referência entre os especialistas na área social e econômica, Tânia é conhecida pela defesa de políticas públicas em favor da parte debaixo da pirâmide social brasileira. A convite do ex-presidente Lula, participou do conselho político criado nos governos do PT com técnicos de vários segmentos para contribuir com sugestões e críticas.

Hoje professora aposentada da Universidade Federal de Pernambuco (UFPE), a socióloga e economista esteve em Natal para participar do Diálogos, evento promovido pela ADURN Sindicato, na UFRN. Nesta entrevista à agência Saiba Mais, Tânia Bacelar falou sobre os efeitos da crise na região Nordeste, alternativas e os desdobramentos das ações do governo Temer.

A senhora participou, a convite do Governo do Rio Grande do Norte, da primeira tentativa de criar uma região metropolitana em Natal, ainda no final dos anos 1990. Como foi a experiência?

Foi um trabalho muito frustrante.

Por quê?

Porque o conceito (de região metropolitana) não batia com o objeto do trabalho. Então foi muito difícil porque os municípios não compareciam às reuniões, não havia consciência de que haviam problemas comuns. As questões que são de tratamento metropolitano não despertavam interesse aqui. Também jogaram municípios que não tinham nada a ver com a metrópole. Esses critérios, que são políticos, têm a ver com a representação dos municípios na Assembleia Legislativa e, sabe-se lá porque, acham que é status integrar região metropolitana. Mas esse problema acontece em outros Estados também. Ceará, Paraíba… só Pernambuco nunca chancelou isso. Para mim foi frustrante (a experiência em Natal), mas nunca mais acompanhei.

Por falar em região, por que a crise econômica afetou mais o Nordeste?

Eu vou defender um pouco o contrário. Os dados mostram que em alguns aspectos afetou mais, mas no geral não afetou tanto. O Brasil vinha de um momento bom, o Nordeste vinha de um momento muito bom e tivemos uma espécie de capacidade de resistência a um primeiro momento da crise pelo acúmulo que você tinha feito na fase imediatamente anterior. Mas bateu muito forte no emprego, no mercado de trabalho, porque você vinha de um ciclo expansivo excelente do emprego. Na renda bateu mais forte e no comércio de serviço bateu ainda mais.

E que áreas não foram tão afetadas?

Na indústria bateu menos e na agropecuária não bateu. Não bateu nem no Brasil nem no Nordeste. A agropecuária está surfando na crise. E o Nordeste tem os investimentos em energia renovável que coincidiram na crise com a consolidação da fase em investimento em eólica. Para alguns estados isso foi muito importante. A eólica já começa a pesar na economia porque o Nordeste trouxe para cá a produção dos equipamentos. A Bahia e Pernambuco produzem aquelas pás da energia eólica que encontramos nas estradas. Então teve a energia e por trás teve a indústria.

Agora no desemprego pesou muito. Salvador e Recife voltaram a liderar as taxas de desempregos nas metrópoles do país. Sempre foi assim e voltou com muita força. Tanto que o desemprego médio do Brasil está em 13% e o do Nordeste está em 18%, o que é muito alto, ou seja, é quase um desempregado a cada cinco pessoas. O Rio Grande do Norte, terceiro em desemprego, levou um cacete muito grande. Merece um estudo a situação do RN.

Qual sua expectativa daqui para frente?

A área de comércio e serviços, como emprega muito, afetou o Nordeste demais, e na construção civil também foi muito forte. Porque você vinha de uma fase de investimentos importantes. Dos grandes investimentos, das obras de infraestrutura, e tudo isso tinha criado muito emprego na construção civil. Quando acabou, o impacto na construção civil foi muito forte. Olhando para frente, acho que o Nordeste tem que abrir o olho. Aqui a gente depende mais de política pública, a crise fiscal é forte. E a tendência é um impacto aqui maior do que nas áreas mais ricas, onde o setor privado tem um peso mais forte.

A tendência é o aumento da desigualdade na região?

Mantidas essas tendências que estão aí, a médio prazo vai ser pior para o Nordeste. A macrotendência é valorizar o investimento em infraestrutura porque ajuda na retomada. O Brasil precisa muito e é uma frente de expansão econômica importante, é uma cadeia ampla, só que você vai fazer isso com a participação do setor privado. Diferente do século 20, onde era o governo que fazia, a aposta agora é “vamos fazer aqui, mas vamos trazer o setor privado”. Então o Estado vai ser o ente que vai conceder, liderar as PPPs, mas não vai patrocinar. Esse é o modelo que tende a predominar. Mas esse modelo tem um problema porque quando você coloca o setor privado, a taxa de retorno é uma variável estratégica. Então, onde tem a melhor taxa de retorno? É onde tem a melhor densidade econômica. Logo, o modelo de financiamento leva à concentração naqueles territórios onde a densidade econômica é mais forte.

Portanto, entre Nordeste, Sudeste e Sul, (os recursos) tendem a ir para o Sudeste e Sul. E dentro do Nordeste, tende a ir para as grandes cidades, para o litoral, porque aqui também tem concentração. O litoral do Nordeste tem mais densidade econômica que o interior. Então acho que a gente tem que fazer dois debates: o primeiro é como é que o Nordeste vai participar desse novo momento, ou seja, qual é a modelagem desses projetos de PPP, tem gente propondo um fundo garantidor mais pesado para o Nordeste e para o Norte. É possível identificar algumas saídas para o próprio processo. E como o Estado ainda vai ter um dinheirinho, deveria botar mais onde tem menos potencial de trazer investimento privado. O Nordeste e Norte e, dentro deles, o interior. Mas é preciso que a gente faça o debate. Senão o rio corre para o mar.

Os governadores criaram um fórum com os chefes do executivo dos 9 estados do Nordeste. Isso ajuda ou é apenas um pires maior estendido ao Governo Federal?

O que vejo nesse fórum é assim: os governadores negaram a Sudene e criaram um fórum paralelo. E no fórum paralelo não tem secretaria-executiva. A agenda do fórum para mim é um problema. O fórum é bom, mas a agenda termina sendo apenas conjuntural. As reuniões acontecem quando um tema relevante aparece. E como não tem uma estrutura técnica relevante que apoie aquilo, não vem de um debate consolidado, articulado. Eles poderiam ter criado abaixo dos governadores uma estrutura técnica com técnicos dos próprios estados que construíssem a agenda deles, que desdobrasse a agenda deles para complementar as reuniões. E isso não tem. Então as reuniões são episódicas e as pautas são episódicas. Então eles atuam na conjuntura. Agora mesmo se reuniram e fizeram uma carta contra a privatização da Chesf. Mas é pontual. E depois, como desdobra isso? Então, acho que tem um erro de concepção do fórum que leva ele a esse desdobramento. Na Sudene você tinha uma secretaria executiva. Havia um conselho, eles faziam parte, mas quando saía do Conselho você tinha uma estrutura técnica que tratava aqueles assuntos. Os governos estaduais têm técnicos competentes. Mas não tem uma estrutura técnica articulada. É o secretário de Planejamento que fica improvisando a pauta que foi escolhida pelo governador. E não há uma pauta regional.

Se a senhora pudesse definir prioridades para a agenda dos governadores, quais seriam?

Ah, eu colocava essa primeiro. Investimento em infraestrutura, o modelo de financiamento precisa ser discutido. O Nordeste tem duas agendas: como participar do debate nacional e como fazer o debate dentro da região, porque na região também há densidades econômicas muito distintas. Uma coisa é o litoral, outra é o interior.

Que investimentos poderíamos ter na região?

Infraestrutura é minha primeira agenda. O investimento feito em educação superior é uma novidade que aconteceu no Nordeste. A matrícula aqui cresceu mais rápido que a média nacional e, dentro do Nordeste, cresceu mais no semiárido do que nas áreas onde ela estava concentrada. Foi uma mudança na última década muito relevante. É um investimento de médio e longo prazo. Então a gente não colheu ainda os resultados porque somos vulneráveis. Os indicadores educacionais do Nordeste são ainda muito distantes da média nacional e, sobretudo, nas regiões mais ricas. Aí o Sul mais que o Sudeste. Eu colocaria na minha agenda a Educação e Educação Superior pelo investimento que foi feito no período recente, que foi numa direção muito boa.

As escolas técnicas se multiplicaram durante os governos do PT…

A presença dos Institutos federais… eu estive em Pau dos Ferros e é impressionante a presença daquele Instituto ali e o papel que ele exerce naquele entorno. É uma novidade muito positiva. Gente que jamais teria chance, teve. Agora é uma coisa que não se consolida num curto prazo, onde a manutenção é que pesa porque o principal custo de uma universidade é professor. Então se começa a cortar aí, a gente pode jogar a banheira com água, com menino, tudo fora. Então eu botava a Educação na minha segunda agenda de investimento. O Governo Federal vai exatamente na contramão dessa sua proposta ao aprovar a PEC do Teto, que congela por 20 anos investimentos exatamente em educação, saúde…

Eu acho que tem duas coisas: uma é atuar nacionalmente para evitar que isso aconteça. Eu tenho uma leitura da PEC 55 de que a sociedade não aguenta. Quando eu vejo as projeções que o próprio ministério da Fazenda faz na área de saúde, educação e assistência social… o corte é muito forte. O que seria e o que vai ser, quando você compara isso, o tamanho do hiato é muito grande para uma demanda insatisfeita. Não é uma sociedade estável. A demanda de saúde por exemplo vai crescer porque a sociedade vai envelhecer muito rapidamente. Então minha visão é que essa PEC foi aprovada agora, mas quem viver verá, porque a sociedade brasileira não aguenta com ela. Então essa discussão vai estar presente nas próximas eleições. Talvez nessa com menos força porque está muito próxima…

Com a PEC 55 caminhamos para a educação privada?

O problema da educação privada é que nem todo mundo pode pagar. Porque a educação ampliou? Porque quem financiou foi o Governo. Porque a educação privada cresceu? Porque teve Fies e Prouni. Então a oferta é privada, mas o financiamento é público. E se a crise é pública, vai bater neles também. O que eles estão fazendo? Se atrelando a bancos para que os bancos deles financiem os estudantes. Mas isso tem um limite porque o financiamento do Banco tem que ter um retorno que o financiamento público não tem. Então esse debate nós vamos continuar fazendo. Por isso eu digo que aquilo ali (a PEC 55) não se sustenta. Então essa é uma linha de trabalho.

A segunda é uma linha de reflexão: é sobre o que nós mesmos podemos fazer. Aí é um pouco a universidade olhar para dentro dela porque na minha visão tem espaço para a gente se abrir mais, tá certo? Essa fase boa nos acomodou um pouco. Nossa tradição não é de uma interação muito forte, muito menos com o setor privado. Mas também não só com o setor privado, é com outros setores da sociedade civil também. Então a universidade é um pouco isolada. No período das vacas gordas, nosso isolamento aumentou. Mas precisamos ver que a gente tem espaço também de interação mais forte.

O problema também foi o modelo de incentivo ao consumo que marcou especialmente o governo Lula e se exauriu no governo Dilma?

Eu defendo que ele continue, tá certo?

Mas ele não se esgotou?

Se esgotou na expectativa que a gente tinha. Então veja: o modelo do governo Lula não apostava só no consumo. Todo economista sabe que o consumo é estratégico. Dois terços da demanda brasileira é consumo. Quando você abre o PIB pela demanda, mais de 60% é consumo, então ele vai ser uma variável estratégica sempre no Brasil. Sempre foi. Quem puxou a economia brasileira no século 20 foi o consumo interno, não foram as exportações. Diferente do Japão, da Coreia do Sul, aqui o mercado interno é uma coisa tão importante… e qual foi a experiência diferente da era Lula? Foi o consumo interno das elites e o fomento do consumo interno da base da pirâmide. A mudança foi quem consumia. Mas a média da renda brasileira é muito baixa. Então, quem botar as fichas todas no consumo está sabendo que vai colocar por algum tempo.

Houve um erro estratégico, então?

A equipe de Lula sabia disso. Tanto que o modelinho era consumo e investimento, tá certo? Porque se a renda média é baixa, você não pode botar suas fichas todas ali. Você tem que combinar isso com investimento. Então renda média baixa é muito importante no Nordeste, 70% das pessoas ocupadas ganha entre 1 e 2 salários mínimos. Mesmo o milagre que Lula tentou fazer, que era juntar crédito com a tua renda, e crédito do jeito que a gente gosta, porque ele dobrou o crédito e escalonou no tempo. Então com 100 paus de uma moto em não sei quantos anos, dá pra você comprar. Mas depois que você compra a moto, compra a televisão, compra o computador… bateu na sua renda. Sua capacidade de endividamento está limitada pela sua renda. E não dá para apostar. Agora acho que o Brasil tem esse potencial. Esgotou, temos que desistir? Não! Pera aí, não vamos desistir, mas vamos combinar melhor isso com o investimento porque acho que vai faltar. Então é combinar melhor isso. Porque toda empresa de fora quer vir para o Brasil? Todo o mundo quer o mercado brasileiro, porquê? Porque é um mercado grande, dinâmico, o brasileiro gosta de consumir… se endivida pra consumir. Então, porque nós vamos renunciar a um potencial que é nosso? Eu sou contra quem diz “ah, exauriu”. Exauriu não, senhor! Deu uma parada e era esperada essa parada. Foi mais profunda por conta da crise.

Na fase da economia pujante a senhora cita o governo Lula. Qual foi o pecado da Dilma?

Vários (risos). Acho que ela … vou dizer dois pecados: o primeiro é uma coisa que ela fez certo do jeito errado, quando em 2012 ela patrocinou a queda brusca da taxa de juros. É uma medida econômica pesada, correta, porque a taxa de juros no Brasil é absurda, mas feita de um jeito errado, sem negociação política, sem análise política… ali ela rompeu o pacto de Lula. Então, era uma medida econômica que teve um desdobramento político porque o pacto de Lula era um pacto de dizer: “vamos melhorar aqui embaixo, mas eu não vou mexer com os de cima”. Então quando você olha as estatísticas de Lula, a base da pirâmide melhora mas o topo da pirâmide está lá garantido. Com essa medida ela meteu a faca ali no pacto político que sustentava o Governo. Perdeu a briga e teve que recuar. E recuou derrotada. E a partir dali, começa o calvário dela. Em 2013 já tem gente na rua de repente e 2014 ela perde a eleição antes de ganhar. Ela perdeu a eleição no primeiro turno porque ela perdeu o Congresso e se elegeu com a vitória de Pirro (obtida a alta preço). Então, esse erro teve um desdobramento. Mas veja que é um erro correto porque a medida, abstraindo o jeito, é uma medida boa.

E o segundo pecado?

O segundo erro foi não perceber a dimensão das mudanças que estavam ocorrendo no ambiente mundial. Porque Lula operou numa janela de oportunidades do mercado de commodities. Com a crise de 2008 e 2009, e a retração da China, de 2010 em diante o mercado de commodities afunda. Então, o que era oportunidade no governo Lula, era problema no governo da Dilma. E a equipe dela não conseguiu perceber a profundidade, até porque foi muito rápida, daquela mudança que estava acontecendo. E aí, a reação da Dilma foi tentar continuar a era Lula, que já não era mais possível. Então, por exemplo, o pacto que ela faz com a Fiesp eu não entendo. Por que? Ela renuncia R$ 100 bilhões, quando a receita já estava caindo, para que a turma usasse aquele dinheiro para investir. Como investir, se o consumo já estava desacelerando? A renúncia fiscal vira pó porque ela não vira investimento porque o mercado já não estava sinalizando. Então, ela aprofundou a crise e não resolveu o problema da retomada da economia. E politicamente também foi um desastre porque a FIESP também ficou contra ela. Na hora em que ela precisou, botaram o pato na avenida Paulista. Então deu em quê aquela medida, do ponto de vista econômico e do ponto de vista político? Acho que a equipe da Dilma teve dificuldade em perceber o novo momento que estávamos vivendo. O desdobramento inicial da crise mundial no Brasil não foi tão forte, talvez isso tenha contribuído porque não levamos a paulada de uma vez. Então acho que houve uma subestimação e tentou-se fazer o que Lula fez no imediato pós-crise que era dizer: peraí, vamos continuar consumindo! Ele foi para a televisão. Articulou a história da linha branca e ampliou do automóvel para a geladeira…

Faltou articulação política?

Essa era a grande diferença política do Lula para a Dilma. Lula sentava com os heterogêneos, conversava… eu era do Conselhão, fui dos dois. A diferença era da água para o vinho. Lula usou o Conselhão para gerir a crise. Aí tirou do Conselhão, porque era muita gente, umas dez pessoas, e a história da linha branca saiu das reuniões dele com essa equipe. O Lula ouvia as pessoas e, no outro dia, ele implantava. E animava a turma, que contribuía. Então o Lula conseguiu enfrentar a crise de um jeito positivo. Acho que a Dilma tentou fazer isso. Agora tentou em outra conjuntura e sem diálogo.

A senhora destacou que o grande erro da Dilma foi ter quebrado o pacto político do Lula com a elite. É possível governar o Brasil só investindo na base da pirâmide e retirando privilégio dessa elite?

É preciso, mas não é desse jeito. O povo diz assim: fazer o certo na hora errada e do jeito errado é fazer errado. Eu estou com a sabedoria popular. Nem tudo que é certo…tem que escolher o jeito de fazer, como fazer, com quem fazer… quem vai botar para defender… isso é negociação política e no Brasil essa negociação política é muito difícil porque as nossas elites sempre se apropriaram do Estado brasileiro. A gente vai cortar o SUS com a PEC 55, mas não corta a isenção que o mesmo governo dá para quem tem seguro privado de saúde. Eu tenho seguro privado de saúde. Quando faço minha declaração de rendimento, abato o que eu pago do seguro-saúde. E quem paga isso? É o mesmo Estado que está cortando o SUS. Porque corta aqui e não corta ali? E no Brasil não é tarefa fácil, é difícil…

A senhora fala muito em investir em infraestrutura, mas a saída também não estaria numa distribuição mais justa da carga tributária?

Minha primeira reforma seria a reforma tributária. Mais importante do que todas. Primeiro porque nosso sistema tributário é ruim economicamente. Só que eu acho que o nosso empresariado tem a bandeira errada. Eles não querem aumento da carga tributária, ponto. Botam um impostômetro na rua, e foca no tamanho da carga. Nosso problema não é o tamanho da carga, mas a composição da carga. Qual é a nossa composição? É um sistema tributário que foca nos impostos indiretos e não foca nos impostos diretos. Outros países do mundo, a maioria, faz o contrário. Quando você foca no imposto indireto, para a sociedade é ruim porque concentra renda. O imposto indireto entra no preço. Eu cobro ICMS e o cara bota ICMS no preço, o ISS também. Então, você embute no preço aquela carga tributária. Se eu ganhar 10 vezes o que você ganha e pagar este mesmo gravador, nós pagaremos a mesma carga tributária. Então, é injusto por definição. Por isso é que no Brasil quem paga mais é quem tem renda menor e quem paga menos é quem tem renda maior. Agora, economicamente também é péssimo porque taxa a produção torna nossas empresas pouco competitivas quando elas se confrontam com os países que fazem o contrário. É preciso fazer esse debate com a sociedade brasileira. Quando éramos uma economia fechada, protegida para fazer nossas indústrias, isso funcionou, mas no mundo que a gente vive não funciona mais. Então, o Brasil precisa fazer essa discussão. O ICMS é uma excrescência. Pega qualquer empresário lá de fora e tenta explicar para ele o que é o ICMS na origem com alíquota interestadual, guerra fiscal no meio… sabe o que ele faz? Ele contrata um especialista porque é impossível. O ICMS é no destino. Não sai porque São Paulo perde.

E ainda há uma forte dependência dos Estados e municípios das transferências federais, o que deixa os mais fracos, especialmente no Norte e Nordeste, reféns da União…

A gente fez o contrário. A Constituinte queria uma reforma tributária onde fôssemos gradualmente descentralizando a receita pública, até porque a Constituinte descentralizou a despesa. Tentou-se descentralizar a despesa e a ideia é que a receita também descentralizasse. Mas a gente reconcentrou a receita na mão da União. Desde o final dos anos 80, a União criou as tais das contribuições. Por que? Ela não divide com estado e município, fica só para ela. É o contrário do que o Brasil precisa.

Qual o impacto da operação Lava Jato na economia?

Enorme. Porque ela pega o núcleo duro das maiores empresas brasileiras, em dois setores que eram o carro-chefe do crescimento na era Lula. E acho até que a Dilma desconsiderou o impacto econômico da Lava Jato, porque (a Lava Jato) pega petróleo e gás e se você olhar o núcleo de investimento de petróleo e gás, pode pegar os números do BNDES, era líder disparado. Então bate no coração de um segmento que estava puxando a economia, que era petróleo e gás, e o entorno da cadeia. E segundo que você bate nas empreiteiras, que é estratégico para fazer investimentos e são nossas maiores empresas. As nossas grandes empresas são empreiteiras, transnacionais que exportam serviços especializados, uma engenheirada brasileira fazendo projeto de ponte, de porto, o que botar eles fazem no mundo inteiro, então não são irrelevantes do ponto de vista econômico. E onde é que a Lava Jato bate? Nos dois pilares. Só sobrou o agronegócio.

A senhora acha que foi de propósito?

Não, mas como era importante também tinha muita corrupção ali. Agora é o seguinte: olhar para a corrupção não significa que você tem que desconhecer o impacto econômico daquilo que está sendo feito.

A Lava Jato quebrou o país?

Com certeza.

Mas não é exagero?

Sozinha não, mas que ela deu uma contribuição relevante, com certeza. Olhe onde ela bateu. E não é à toa que ela bate onde tem muito dinheiro.

O problema fiscal do Brasil pode ser resumido na frase "a despesa não cabe mais na receita"? Essa foi a justificativa do governo Temer para aprovar a PEC 55.

O Governo brasileiro faliu nos anos 80. Acho que essa é uma mudança relevante porque até os anos 80, quando a gente fechava as contas públicas, o Estado era superavitário. Com os choques dos juros e o endividamento da era Geisel, a gente entra num vermelho na conta pública. Estamos arrastando esse endividamento desde aquela época. A realidade hoje é uma situação fiscal muito complicada, então isso não pode ser desconhecido. Portanto, tem que mexer na conta pública.

Mas qual é o problema da PEC 55? É que ela só mexe num item da conta, que é a despesa primária. E a despesa financeira? E a receita? E a composição da receita tributária? E as isenções? Tem que abrir a conta toda, ler a conta toda e ver onde é que pode diminuir. Que vai precisar ajustar, não resta dúvida. A pergunta é: onde ajusta e onde é que o pau canta? Por enquanto, o pau vai cantar em cima dos mais fracos.

O relatório desse ano do Banco Mundial faz uma defesa muito interessante. Ele fez uma estimativa de quanto é que o Governo gasta com os mais pobres. E a conta, ainda modesta, diz que os 40% mais pobres só levam 17% da despesa. Portanto, dá pra fazer o ajuste sem mexer nos mais pobres, tá certo? O grande desafio é político. E como é que faz isso mexendo nos de cima? Como é que tira de quem se acostumou a montar no Estado? Porque o discurso das nossas elites é muito interessante. Todos são liberais, mas todos dependem do Estado. O Brasil é um país desafiador.

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